)傅国涌
国涌，1967年生于浙江乐清，现居杭州，独立撰稿人。曾做过乡村中学教师，1999年开始写作，在《书屋》、《随笔》、《东方》、《老照片》、《炎黄春秋》、《南方周末》、《文汇读书周报》等数十家报刊发表近200万字，主要关注中国近代史，特别是百年言论史和知识分子问题等。
已出版的主要著作有《金庸传》、《百年寻梦》、《叶公超传》、《追寻失去的传统》、《1949年：知识分子的私人记录》、《发现廿八都》《脊梁：中国三代自由知识分子评传》(与樊百华等合著)、《百年寻梦》等。
提问 编辑摘要| 人物基本信息 | |
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| 中文名： | 傅国涌 |
| 家乡： | 中国浙江 |
| 性别： | 男 |
| 国籍： | 中国 |
| 出生年月： | 1967年 |
| 职业： | 文学 独立撰稿人 |
| 代表作品： | 《金庸传》、《百年寻梦》、《叶公超传》、《追寻失去的传统》、《1949年：知识分子的私人记录》、《发现廿八都》《脊梁：中国三代自由知识分子评传》(与樊百华等合著)、《百年寻梦》 |
| 还有未完善内容， | |
人物关系
编辑像一出闹剧，经招标并层层审核的上海新编历史教科书，去年刚正式在上海市全市推广试用，今年九月就被突然宣布停用，成为中国历史上“最短命的历史教科书”。该教科书因以文明史和社会生活的变迁为主线来编著，在被《纽约时报》一篇失却偏颇的报道解读后，迅速引起国人关注和争议。饶有趣味的是，在整个的争论过程中，媒体和舆论关注的重点也是围绕“弱化革命和战争”、“淡化意识形态”、“政变”等充满意识形态的字眼打转。其间，北京的一些历史学家还就该教科书的“政治方向问题”签名上书。对于一个学术本身的问题，最后为何发展到用诉诸权力的手段去解决？本刊采访了中国社科院哲学所研究员徐友渔和自由学者傅国涌。
徐友渔中国社科院哲学所研究员徐友渔，中国社科院哲学所研究员。著有《“哥白尼式”的革命》、《形形色色的造反》、《告别20世纪》、《不懈的精神追求》等。 新版教科书其实值得肯定
南都周刊：去年上海市刚批准在全市试用的新版高中历史教科书，今年九月份开学前被匆匆废掉停用，意外吗？
傅国涌：也不意外，因为这个教科书编出来就有很多争议，就有很多不同声音。这个教科书有一点创新，是以文明史、以社会生活的变迁为主线编著的，跟以往传统的以阶级斗争为主线编著的教科书路子完全不一样，新编的，本身就有探索性质，出现问题，被废掉不奇怪。
徐友渔：非常意外，我完全没有想到它被突然废止，而且也没讲停用的道理。据我了解，这个新版的历史教科书出来后，大家对其的评价都比较高，而且它也是经过正当、合法程序一步步把关，最后才被批准的，怎么能说废掉就废掉呢，这一点是非常令人吃惊的。
南都周刊：在你看来，与以前使用的旧历史教科书相比，新版有哪些值得肯定的地方？
傅国涌：上世纪80年代以后，中国的历史学研究已经发生了很大变化，观点多元化了，也用更开放的态度回头看中国史、世界史。但教科书还是按照50年代的认识层次来编的，问题非常多。一是跟时代脱节，二是跟史学界的新发展脱节；三是完全隔离了当代人对世界的认知、对文明的认知程度。
上海的新版教科书，一编出来就引起了很多的关注，因为长期以来都是一个面孔，从来没有变化，一下子出现一个让人眼睛一亮的，不一样的，自然会引起各方面的关注，反对的，赞成的，各种声音都会出现。
徐友渔：相当长时间以来，历史学界发生了深刻变化。大概可以从法国的著名历史学家布罗代尔算起，开始用社会、经济、文化对历史进行全面的分析，代替了以前只对一些重大政治历史事件的分析。从这种意义上看，新版历史教科书就算还很不成熟或有局限，但是它符合历史思想、理论、观念的衍化趋势，值得肯定。
被废止的“苏版”上海高中历史教科书 解释历史的权力可交给学生
南都周刊：对新版历史教科书的批评主要是，“教科书脱离了中国社会发展的实际，脱离中国史学发展的实际，淡化意识形态，非意识形态化之处很多”。这里面的一个问题是，在教科书的编撰上，要不要体现和强化意识形态？
傅国涌：历史是发生过的事实，它是应该最没有意识形态化的，是什么就是什么，时间、地点、人物都是死的，事件的整个来龙去脉，这些都是客观的。若拼命用某一种主观意识给它朝某一个方向去解释，这本身很成问题，因为历史的根本就是追求真相。书写历史的原则，中国自古
傅国涌就是“秉笔直书”，什么是“秉笔直书”？就是要尊重事实，是什么就是什么，不是什么就不是什么。
对于教科书而言，不应该过多地把这种历史的解释放进去，而应该把事实呈现出来就可以了。因为学生要掌握的是历史常识，而不是要进行历史研究。同时，教科书应告诉学生事实，学生可以进行独立判断、独立思考，对事件进行解释，这个权力应该交给学生，或者说让老师和学生去讨论，不应给他们已经解释好的现成答案，提供统一的解释本身就很成问题。
徐友渔：历史不是宣传和灌输，而是一门科学。为什么学生把学习历史当成一种负担？为什么有些历史学家的信誉度那么差？那是因为他们把历史研究看成了一种工具，为权力意识形态服务的工具。
南都周刊：对于历史教学，应当培养学生的怀疑精神、开阔他们的视野，还是给他们灌输既定的结论。这样的常识似乎也未达成共识。
徐友渔：历史首先要告诉人们真实发生过的事件，而中国以前的历史教育根本不是这样的。
我自己有一个亲身体会。1986年我到英国牛津大学留学，中国大使馆发给留学人员一本书时说，你们以前学习的历史不完全代表真实的历史，许多历史上发生的事实你们都不知道，但是现在国门打开了，如果你们和外国人说话，是会闹大笑话的。极少数文化精英把一些历史的真相告诉你，你会大吃一惊的。我是看那些书长大的，我比一般中国人知道中国的历史真相多得多，但这件事本身给我的印象，我一辈子都能记得住。为什么只有到我们要跟外国人打交道的时候，才给我们另一个版本的历史，为了不闹笑话。
从这件事可以看出，以前对中国学生灌输的历史知识是多么的片面、多么的有问题、多么的苍白无力！这么可笑的做法难道还应该继续吗？这种做法跟中国融入世界是格格不入的，通过教科书的形式来灌输一些教条，这种做法太过时了。
对外国媒体的过度敏感
傅国涌南都周刊：一个有意思的事实是，新编历史教科书，最初引起媒体和舆论的关注，其实是来源于《纽约时报》的一篇充满意识形态意味的报道：“毛去了哪——中国修改历史教科书”。后来北京的一些历史学家上书，也是指责该书淡化意识形态，学术争论变成了纯粹意识形态的争论，而对教科书内容本身好坏却没能深入探讨，为什么会这样？
徐友渔：这个问题出现已不止一次两次了，我把它叫做国外媒体过度敏感症。仔细分析的话，《纽约时报》写这个东西是非常不客观和不负责任的，带了很多偏见。中国人有一种非常过时的思想：凡是敌人拥护的我们就要反对，凡是敌人反对的我们就要拥护。这种思想都是非常过时的。那些外国人说的话即使不符合事实，也成为有些人阻挠教科书改革、废止教科书的一个借口。
傅国涌：《纽约时报》为什么会那样报道？一是记者对中国中学历史教科书整个系统不是很了解，只看到其中高一的这一本历史教科书的变化，它还没有看到还有初中的历史教科书，还有高三的历史课本，它是一个系列，不能把一本单独拎出来。第二，西方人看中国有其自己的视角，带着已有的那些观念、习惯，一看出现了这样一本历史教科书，跟以前是完全不一样的，马上就想到了意识形态的变化，就往政治方向去想了，就认为一下子找到新闻点了。其实这个问题没有那么大，仅仅是其中有一本历史教科书在编著上有了新意，与时代更接轨了一点，并不是整个历史教科书体系的改变。这件事被报道，讨论，再转载，中间有一个信息的变化过程。
南都周刊：信息在传递过程中被扭曲失真了？
傅国涌：失真了，跟本来面目发生了微妙的变化。编教科书的人，也没有意识形态上的意图，因为他们是严格按照历史大纲来编的，这是第一。第二，历史教科书要经过非常严格的一道一道的审查程序才能通过的，连苍蝇都飞不过去，(笑)编者想有另外的想法，那是不可能的。
编者按照历史大纲编出来的教科书，仅仅比旧的历史教科书有了一些新意，但在报道的过程中就发生了意识形态问题。这个发生，再回过头来讲，也不奇怪，它也确实有它的新意，人们有可以言说之处，如果没有言说之处，就不会出现这样的新闻、这样的讨论，多种原因造成了这样的一个结局。
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| 《民国年间 那人这事》傅国涌 | 《金庸传》傅国涌 |
西方人的误读也好，《纽约时报》的报道也好，其他的转载也好，这些问题都不重要，关键是有权力决定教科书生死的这些部门，他们的态度是决定性的，他们要能够承受这些是是非非，你爱怎么说怎么说，教科书是经过这样一个严格的审查程序过来，是站得住的，可以继续试验下去，关键是在这。
守旧的力量太强大了
南都周刊：新版历史教科书引发的争议是出乎上海市教委意料的，在争论还没有进一步深入或者水落石出之前，就匆忙把它废掉停用了，另起炉灶再编。
傅国涌：这是一个非常悲哀的事，我现在能想到的，从浅层次想到的，是两个原因：一个是行政的力量太强大了，一个是旧的思维惯性太强大了。
傅国涌
还有一种是行政力量，教育行政部门有权决定这个教科书具体是使用还是废掉，这里头涉及到两级教育行政部门，一级是教育部，一级是地方教委，这两级都在这个教科书废止上起了关键性的作用，到底是哪一级最后决定，在已有的报道里还不是看得很明显，反正这两级都在起作用。
我想追问的是，这个教育行政部门在决定这个教科书的生死存亡上，为什么权力有这么大，为什么不开一个学界的公证会，召集学生、中学历史老师、教科书编者、教育行政部门、全国史学界，大家坐下来做一个对话式的论证，最后再决定？为什么凭一个行政的判断，就能说停就停，说用就用？我觉得这里面的遗憾是，这个教育行政部门的力量太强大了。
徐友渔：在改革开放中做任何事情时，都要有一种实事求是的态度。对于上海新编的历史教科书，任何人都可以对它的结构框架、内容等进行批评、调查和讨论。但是中国有不好的东西是，有些人没有把握用正常的渠道获得胜利，却喜欢用内部告状的方式。告状很容易，但苦的是那些辛辛苦苦办事的人。我们应该实事求是，将各方面的人聚集起来公开讨论。
傅国涌另外一个是中国固有的老毛病，一旦有些人扯上“左”的思想，那些喜欢“左”的行为的领导就采纳，就想进入意识形态的保险箱。匆忙地编出新的一套教材来应付，也不管内容会不会很合适，质量会不会高。这其实是一种不实事求是的态度。
南都周刊：在这个争论的过程中，史学界本身也有值得反思的地方，为什么不先在学术层面上充分交换意见，公开讨论，就采用“上书”的非常规形式来结束讨论？
傅国涌：旧的政治思维已经渗透到学术思维中去了。没有用历史本身的逻辑，而是用政治逻辑来思考，给中央上书，这些是他们认为最恰当的方式。这些人的观念还停留在20年前。现在中国从经济上已经融入全球化的时代，但一些人的思维还比较守旧、落后，一看到跟他的历史观不相同的东西，就想用政治的棒子来把它打掉，而不是持有一种多元、开放的心态，以对话、学术交流的方式进行讨论。
徐友渔：中国已经发展到了今天，如果还以这种方式来解决问题，中国的改革就会遇到大挫折。在中国，中央出台一项政策，要做每一件正经事，只要有个“左”的思想跳出来，大家就会被吓着了，而这件事也就会被阻挠了。这种事不是很常见吗？
如果这一点不改的话，中国的进步将会非常缓慢。从上海新版教科书受挫来看，中国的改革开放是个很艰难的过程，任何人想扼杀这个过程，只要有人往“左”的方面一靠，就会轻而易举得逞，改革就会受到阻挠。我觉得这种局面应该改变，不能让它成为改革的绊脚石，我觉得应该就事论事，大家摊到桌上来讨论，按照程序走过的东西不能随便否定。
傅国涌
对历史教育改革还乐观
南都周刊：经此一事，你们对历史教育改革和历史教科书的改革前景感到悲观吗？
傅国涌：至少在短期内，我不是很乐观。你看，上海这次实际上是一个教科书改革的尝试，探索意味很浓，但空间就那么小，而且，马上就给阻断了。
从长远来看，我是乐观的。教科书肯定要变嘛，不变是不行的。传统的那种教科书，那种僵化的模式，不可能再适应历史学本身发展的需要和整个教学体系发展的需要，也跟一个时代完全不吻合。以文明的概念，重新去看待世界的历史、中国的历史，全世界都已经几乎这么做了，中国也必然这么做。而且我们现在看到，史学是各种学派相互竞争、相互对话的格局，并不是某一个史学观占了主导，但是大家比较公认的是文明变迁的历史观，这基本上是可以全世界通行的方向。
徐友渔：大势所趋、人心所向，我比较乐观。 [1]
傅国涌“最具幸福感城市”并不意味着每个生活其中的人，在劳作获取基本生存之余，可以悠闲地逛超市、购物，精心地选择不同牌子的空调、彩电、汽车，也不意味着人们可以尽情地品茶娱乐，尽情地跳舞唱歌，尽情地打麻将、甩扑克。这样的幸福感未免来得太廉价，充其量只是生物学意义上的幸福感，而不是我们应该讨论的社会学意义上的幸福感。幸福感来自生活，生活包括私人生活和公共生活，生活在不同城市的每一个个体生命，只有在后一种生活中才有可能真正找到自己的尊严感，实现作为城市主人的价值，建立在这个基础之上的幸福感才是真实、具体、可靠的。否则，总是在个人的生存状况、情感心理、人际关系这些指标上面去寻找“最具幸福感城市”，这样的幸福感乃是向内的，经不起推敲的，也是虚幻的。
科学家任鸿隽在1920年说过一番值得我们重视的话：“现在观察一国文明程度高低，不是拿广土众民、坚甲利兵作标准，而是用人民知识的高明，社会组织的完备和一般生活的进化来做衡量标准的。”其中最重要的是“社会组织的完备”，因为这关乎人类公共生活的质量，关乎人类的自我管理、自我提升、自我实现。“社会组织”在这里指的是各种不同类型、不同领域的自主团体，是民间自发的、非强制性的自愿结合。衡量一个城市居民的幸福感和一个国家文明程度有一些相通之处，就是说，按不同意愿组成的“社会组织”越发达、越成熟，这个社会就越开放，生活在其中的人幸福感就有可能越强，因为不同的人们可以通过这些“社会组织”找到各自不同的位置，实现各自的价值。说得简单点，在城市生活中，与幸福感关系最大的乃是一个城市的自治空间有多大，也就是说它能在多大程度上体现居住在该城市的普通人的意志？普通人自我发展、自由竞争的空间有多广阔？当面对各种社会问题时，普通人有没有方便、正常的渠道公开发出自己的声音，表达自身的意愿？具有基本共识的普通人有没有可能自愿地为公共事务服务、尽责？一句话，只有那些满足生物性的人的指标，没有满足社会性的人的指标，一个城市就没有真实的幸福感可言。
世界人口中城市人口的比例已突破50%，中国的农村人口比例虽然还高于城市人口，但城市化进程也在加速度，城市引导乡村是时代的大势所趋。当然无论城市还是乡村，都只是人居住的地方，中心永远是具体的人，我们讨论“最具幸福感城市”，实际上关心的是具体的人的幸福感，虽然每个人心理体验上的幸福感可能各不相同，但从社会角度出发，我们还是可以确立一个健全的“幸福感”概念，那就不能停留在私人生活层面上打转。没有市民 表达的公共空间，没有市民社会，专制之下谈什么“最具幸福感城市”本来就是一个悖论。我看到一条消息，有一项调查结果显示，在香港读大学的内地学生有99%愿意留在香港发展，他们的主要理由是“认同香港的自我增值机会、言论自由和高效生活”。不难看出，在这些莘莘学子心目中，香港是一个“最具幸福感城市”。不过，这次侯选的35个城市中并不包括已回归10年的香港。
傅国涌相当长一个时期以来，我们的语文课曾经是那么单调、乏味、沉闷，选来选去总是那些面孔、那些篇目，尽管其中不乏好文章，但也充斥着一些非语文因素而进入教材的文章。鲁迅作品在教材中占据着特别大的比例，首要原因是他三个“家”、七个“最”的显赫地位、身份，而不光是作品的因素，他的文字确有过人之处，深刻洞察世态人生，但如此大量入选，让一代又一代国人吃偏食，就算从语文教育本身来看也是大有问题的。有的文章比如《丧家的资本家的乏走狗》等放在《鲁迅全集》中也不算出色，收入教材就更不恰当。与鲁迅同时代那么多知识分子、作家的作品，包括胡适、沈从文、梁实秋等人早该进教材了，他们的文字各有特色，各有可取之处。语文教材需要的是兼容，是开放，只有不同风格、不同个性、不同价值取向的作品并存，才能为学生提供多维丰富的精神资源，给他们不同的营养，而不是让他们老是吃一种养料。由此来看，鲁迅、朱自清的一些作品逐渐退出教材，并不是坏事。
说到底，今天最值得我们关心的不是金庸的武侠小说能不能进教材，而是许多更应该进教材的作品能不能进入。公平地说，这些年语文教材已有了不少的改进，正在逐渐往好的方向变化，比如马丁路德金、史怀哲等人的文章都进来了，原来呆板、僵化的意识形态色彩开始淡化。但是，我们的语文课本在整体的选文取向上仍是残缺的，其中最大的缺陷就是太过于重视审美的、感性的文字，有意、无意地忽略常识的、理性的文字，这两者本来是同样重要，不可或缺的，如同鸟的两翼，只有一翼就会失衡，飞不起来。这一点可能与已经形成思维惯性的对语文课的片面理解有关，和教材编者的专业出身、知识结构、阅读视野等有关，甚至和教学大纲、课程标准设计者给定的方向有关。人们总习惯于把语文仅仅理解为语言的、文学的训练，其实语文的世界从其本质上说应该更为广阔，更加开放，凡是自然的、人类的基本常识都能得到体现。
傅国涌“人生忧患识字始”，识字是从语文课开始的，实际上也就意味着我们从语文课开始认识世界，我们看百年前商务印书馆的老课本，就会发现编者的用心，即是要让孩子在识字的同时，由浅入深，一步步认识眼前这个世界、认识社会人生。后来成了作家的冰心一辈子都忘不了小时候读过的商务教科书，她曾如此深情地回忆：“我启蒙的第一本书，就是商务印书馆出版的线装的《国文教科书》第一册。我从《国文教科书》的第一册，一直读了下来，每一册每一课，都有中外历史人物故事，还有与国事、家事、天下事有关的课文，我觉得每天读着，都在增长学问与知识。”说白了，语文课还承载着识字作文、情感审美乃至纯粹知识以外的功能，对于确立一个人的价值观，提升一个人的理性能力，拓展一个人的思维空间都将产生潜移默化的影响。
